馬斯克：特斯拉最具競爭力的對手是一家中國公司

馬蒂亞斯?多夫納：德國政治家沃爾夫?qū)?朔伊布勒曾說：“如果我們的《基本法》中有一個絕對價值，那就是人的尊嚴(yán)。人的尊嚴(yán)不可侵犯，但這并不代表我們不會死亡。”
馬斯克：每個人都會迎來死亡。
多夫納：每個人都會死，但是尊嚴(yán)應(yīng)該被捍衛(wèi)，即使是在新冠疫情期間。當(dāng)你被感染之后，你有沒有改變對病毒的看法？
馬斯克：說實話，并沒有。
多夫納：那你對 2021 年的夏天有什么展望嗎？你覺得疫苗會起作用嗎？
馬斯克：我覺得到那個時候我們會有很多疫苗，但我們可能會不知道該怎么處理它們。因為可能用不完。
多夫納：但它會在癌癥****物治療方面產(chǎn)生積極作用。
馬斯克：如果你問疫苗生產(chǎn)帶來了什么好處，那就是疫苗技術(shù)得到了飛速發(fā)展，這是肯定的。人們對加速研制疫苗非常感興趣。mRNA 疫苗尤其引人注目，因為它們可能成為治愈癌癥的潛在方法。BioNTech、CureVac、Moderna 就在做這樣的工作 ——mRNA 技術(shù)是醫(yī)學(xué)的未來?；旧衔覀兛梢杂?mRNA 治愈任何疾病。它就像一個計算機(jī)程序，本質(zhì)上是一個合成病毒。你可以通過對它進(jìn)行編輯來做任何想做的事，把自己變成蝴蝶也是有可能的。
多夫納：所以，這將對經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生巨大推動力。
馬斯克：疫苗會引來許多投資。同時我們在檢測方面也做得更好了?，F(xiàn)在檢測技術(shù)有了極大的改進(jìn)。
多夫納：你在 2014 年柏林舉辦的金方向盤獎上獲得了終身成就獎。當(dāng)時我坐在一個德國大型汽車公司的知名 CEO 旁邊。你在臺上的時候，我問他：“你不擔(dān)心這個人嗎？我的意思是，他對自己所做的事情真的非常認(rèn)真?！?他說：“不，不，我不擔(dān)心，完全不擔(dān)心。他可能有一些關(guān)于電動汽車的瘋狂想法，但這不會成為大眾市場。而且，這些人根本不知道如何制造好車，他們?nèi)狈こ虒I(yè)知識?！?/span>
馬斯克：有點意思。不過我們當(dāng)時確實需要改進(jìn)。
多夫納：那你是怎么看待這種驕傲自滿的？
馬斯克：自鳴得意永遠(yuǎn)不是明智的表現(xiàn)。
多夫納：當(dāng)時那個 CEO 絕對是認(rèn)真的。他認(rèn)為 “這是行不通的。” 而如今，特斯拉的市值達(dá)到了 5360 億美元，是大眾、戴姆勒和寶馬總和的 2.5 倍。大眾 CEO 赫伯特?迪斯半開玩笑地說過，特斯拉都能收購大眾了。你有沒有過這方面的想法？
馬斯克：我們還是打算獨立運營。但我們即可以自行生產(chǎn)，也可以將部分技術(shù)授權(quán)給寶馬等公司。我們想要加速可持續(xù)能源的出現(xiàn)，我們也在盡最大努力保持這個目標(biāo)的純粹。所以，我們并不想給這個花園建造一個帶有競爭意味的圍墻?？赡軙行┕鞠胧褂梦覀兊淖詣玉{駛技術(shù)。我們將向其他公司開放我們的超級充電網(wǎng)；還將提供 Autopilot 的授權(quán)。我們還會在電池方面做一些研究。我們很愿意授權(quán)我們的技術(shù)，從而幫助其他公司做正確的事情。
多夫納：所以傳統(tǒng)的收購不在特斯拉的戰(zhàn)略之中？
馬斯克：收購這件事其實并不容易，因為每個企業(yè)都有自己的文化。但如果有公司對我們說：“拜托，我們有興趣與特斯拉合并。” 那我們可能就會考慮一下。我們本身不想惡意收購。
多夫納：那六年前，你感覺到了當(dāng)時其他汽車公司的自滿嗎？
馬斯克：當(dāng)然，他們相當(dāng)傲慢。說的話都不怎么友好。
多夫納：可以說他們表現(xiàn)出了攻擊性？
馬斯克：沒錯。
多夫納：特斯拉有因此受到任何打擊嗎？還是說，這反而激勵了你和你的員工？
馬斯克：我們并沒有太往心里去。但一般來說，當(dāng)一個行業(yè)中出現(xiàn)了一些新技術(shù)時，守成者都會有這樣的反應(yīng)。這是很正常的。而對我們來說，這是一個很大的動力。之前我們確實嘗試過與戴姆勒和豐田合資。但是，我們發(fā)現(xiàn)合作伙伴不夠熱情，所以就結(jié)束了這些合作關(guān)系，繼續(xù)生產(chǎn)我們自己的汽車。而現(xiàn)在，這些情況發(fā)生了很多改變。
多夫納：是什么改變了？
馬斯克：很明顯，現(xiàn)在人們想要電動汽車。他們想要擁有可持續(xù)的交通工具，想要清潔能源。這種態(tài)度變化與年齡有關(guān)。一個人越年輕，就越關(guān)心環(huán)境。而隨著時間的推移，這些年輕人長大了，成為了決策者。這是世界正常的發(fā)展方式。
多夫納：你希望特斯拉在 10 年內(nèi)賣出多少臺車？
馬斯克：世界上大約有 20 億輛正在使用的轎車和卡車，而且這個數(shù)字還在增加。我們內(nèi)部希望每年能替換掉全球 1% 的車輛。要想真正取得進(jìn)展，我們必須突破這一小數(shù)點。所以每年大約要賣 2000 萬輛。
多夫納：這意味著目前特斯拉的估值是合理的。但你說過這個數(shù)字太高了。為什么？
馬斯克：當(dāng)時我說這句話的時候，股價可比現(xiàn)在低得多。當(dāng)那時候特斯拉的股價在每股 800 美元左右，這是在股****分割之前。后來我們實施了一拆五計劃。股市這個東西很奇怪，它就像一個躁狂抑郁癥患者，不斷地告訴你你的公司價值多少。有時它表現(xiàn)得很好，有時又表現(xiàn)得很糟，但公司基本上沒有什么變化。公開市場是很瘋狂的地方。那么，我要不要認(rèn)為特斯拉在未來值得這么多？是的，而且它還可能有更高的價值。但這實際上取決于人們認(rèn)為我們能每年賣出 2000 萬輛車的可能性。此外，太陽能和固定電池儲能也是特斯拉未來的重要發(fā)展方向。
多夫納：其他傳統(tǒng)汽車企業(yè)是否有機(jī)會在這種競爭激烈的生態(tài)系統(tǒng)中占據(jù)一席之地，還是為時已晚？
馬斯克：為時未晚。大眾汽車正在向電動化方向邁出重要一步。很多中國公司也發(fā)展得非常非常非常快。我覺得，對特斯拉來說，最有競爭力的公司可能會是一家中國公司。現(xiàn)在中國市場競爭得非常激烈，他們有一些非常好的公司，而且工作非常努力。就這一點而言，現(xiàn)在 80%、甚至 90% 的主要汽車公司都表示他們正在迅速轉(zhuǎn)向電動化。
多夫納：所以你仍然看好電動化。那在自動駕駛方面，你的觀點有什么變化嗎？我記得幾年前有人問你，你認(rèn)為什么時候自動駕駛汽車會被允許使用。你說：“我不在乎自動駕駛何時獲批。我比較關(guān)心禁止人類自己開車的那一刻?！?然后有人說，這是不可能的，因為沒人能想象坐在一輛車?yán)飬s無法自己控制它。然后你說，“一百年前，沒有人能想象得到，沒有電梯管理員也能乘坐電梯。而今天，你無法想象電梯里還有個管理員?！?你現(xiàn)在還相信這個類比嗎？
馬斯克：我要澄清一下，我絕對不會把任何人的方向盤從他們手中奪走。我只是在說最可能發(fā)生的事情，我很確定自動駕駛未來將比人類駕駛安全得多，安全性能可能是原來的 10 倍。這意味著允許一個人自己駕駛汽車的標(biāo)準(zhǔn)可能會更高。目前考取駕照相對容易，因為人們需要一輛車來出行。但人們經(jīng)常因為各種原因發(fā)生交通事故，比如他們喝醉了，或者走神了，又或者一邊開車一邊發(fā)****。所以，當(dāng)未來自動駕駛比人類駕駛安全 10 倍的時候，人們自己開車的標(biāo)準(zhǔn)將變得更加嚴(yán)格。這是最有可能的結(jié)果。
多夫納：時間范圍是怎樣的？L5 級自動駕駛何時會出現(xiàn)？你相信 L4 會被采用嗎？因為被采用的話，人和機(jī)器就會同時存在，可能比只有機(jī)器更危險。
馬斯克：這里會出現(xiàn)一個危險的過渡階段。在自動駕駛表現(xiàn)良好的時候，偶爾也會出現(xiàn)問題，因為人們可能過于安逸，因此而停止關(guān)注四周。在 99.9% 的情況下，自動駕駛都沒有問題，0.1% 會出現(xiàn)問題。而人們確實需要更好的表現(xiàn)，需要它達(dá)到 99.9999% 這樣的程度。
多夫納：何時這會成為新常態(tài)？你們有預(yù)測嗎？
馬斯克：我非常有信心特斯拉將在 2021 年達(dá)到 L5，十分有信心，100% 能做到。
多夫納：也許你們可以做到這一點，但是什么時候能被批準(zhǔn)呢？
馬斯克：獲批的時間不是我能控制的。
多夫納：但理論上特斯拉能在 2021 年做到嗎？
馬斯克：當(dāng)然。我開的特斯拉上配備了最新的完全自動駕駛軟件的 Alpha 版本，在上班和回家路上，我多次通過了非常復(fù)雜的十字路口和狹窄道路，沒有觸碰任何控制裝置。
多夫納：那你對美國、歐洲和中國市場有什么預(yù)測嗎？
馬斯克：美國很快就會批準(zhǔn)自動駕駛汽車，尤其是在某些州。還有一些國家也很快就會批準(zhǔn)，比如挪威。他們之前說過這個問題。實際上歐盟是最棘手的地方，它的挑戰(zhàn)性很大。歐盟委員會每 6 個月才開一次會，而且議程是在開會前 6 個月決定的。所以這帶來了巨大的困難。也許這就是 “人多反而誤事” 吧。
多夫納：在電池的耐用性方面，你們也取得了很大進(jìn)步。你們的電池還需要一些東西，像是鋰、銅、還有鈷。
馬斯克：事實上，鎳是最大的限制因素。
多夫納：這些資源相對稀缺，而且它們大多來自不民主的國家，有些甚至是用童工和其他可怕的方式開采出來的。這難道不是應(yīng)該擔(dān)心的問題嗎？你想找到一個對地球和氣候有利的解決方案，但副作用很可能是極權(quán)主義政權(quán)得到加強(qiáng)，或者是人們不得不在惡劣的條件下工作。
馬斯克：實際上我們發(fā)布了一份可持續(xù)發(fā)展報告。我們要求所有的供應(yīng)商保證材料的來源是合乎道德的，這一點得到了有關(guān)部門的證實。所以，我非常有信心我們的采礦作業(yè)沒有使用童工。如果有的話，大家可以指出來，我們會立即采取行動。此外，鈷是剛果非常重要的經(jīng)濟(jì)資源。那里的人們真的很需要這筆錢。
多夫納：除了道德問題，你有沒有擔(dān)心過這可能會造成資源短缺，而這種短缺可能在某一天成為一個限制因素，讓你根本沒有足夠材料可用？
馬斯克：我相信在地殼內(nèi)部有足夠的資源來制造電動汽車。它不會成為一個基本的限制條件。
多夫納：我今天早上去了格林海德（特斯拉在這里建造了超級工廠），那里太棒了。我記得 2019 年 11 月，就在這個房間，你在阿克塞爾 - 斯普林格出版集團(tuán)的活動上宣布了這個項目。這一工程于 2020 年 6 月開工，預(yù)計 2021 年 7 月完工。第一步就將雇傭 12000 人，如果整個工廠完全建好之后，可能會給 40000 人帶來工作。我記得你的預(yù)算是 11 億，你認(rèn)為預(yù)算夠嗎？能在預(yù)計時間內(nèi)完工嗎？
馬斯克：很不幸，我們會超出預(yù)算。事情總是會這樣發(fā)展。
多夫納：我們來做個比較：德國漢堡的一個小音樂廳 Elbphilharmonie 最初的預(yù)算是 7700 萬美元，但 10 年后建成時花了 8.66 億美元；德國柏林的新機(jī)場本應(yīng)在 2011 年竣工，但最近才剛剛開放，它最初的預(yù)算是 17 億美元，建成時卻花了 73 億美元。 
馬斯克：啊！好吧，我真心希望我們不會發(fā)生這種情況。
多夫納：德國的房地產(chǎn)開發(fā)項目往往超出預(yù)算，無法如期履行最初規(guī)劃的時間表，而你現(xiàn)在要在這里建廠，這對德國的房地產(chǎn)開發(fā)項目無疑是一種挑釁。速度背后的秘訣是什么？你本人參與其中了嗎？
馬斯克：我個人參與了很多事情。現(xiàn)在，我花在柏林超級工廠上的時間比其他工廠的要多。實際上，時間主要花在了審批許可證上。
多夫納：你還沒拿到許可證嗎？開始只是拿到臨時許可證嗎？
馬斯克：是的，嚴(yán)格來說，我們拿到的是臨時許可證。但這有風(fēng)險，我們希望可以盡快獲得永久許可證。我們和辦理許可證的機(jī)構(gòu)關(guān)系很好，他們也在很努力地促進(jìn)其成功。我確實認(rèn)為，必須有高層來審查德國的規(guī)章制度。實際上，從政策的角度來說，有一個撤銷規(guī)則的委員會或其他組織和實體來重新審視規(guī)則，表明哪些規(guī)則不再適用，哪些規(guī)則應(yīng)該作出改變，都是非常重要的，這對整個國家也會很有幫助。
多夫納：你在和政客、監(jiān)管人員交談時，有沒有覺得他們在認(rèn)真考慮這一點？
馬斯克：監(jiān)管人員本身就需要獲得許可，他們只是在執(zhí)行接到的命令。所以，我認(rèn)為這需要從高層，在政治層面上做到這一點。有些規(guī)則也許是 20、30 甚至 40 年前規(guī)定的，這些規(guī)則也許還行得通，也許行不通了。如果沒人注意到這一點，那每年只會有越來越多的規(guī)章制度和法律，最終你什么也做不了。
多夫納：你知道這是歐洲的通病，德國也許也有這個問題。盡管如此，你還是決定來德國，在柏林附近建工廠。你這么做是不是因為這個想法：我要去全球汽車行業(yè)最領(lǐng)先的國家？還是純粹是為了引進(jìn)人才？畢竟這個地方人才濟(jì)濟(jì)，用人成本也低。
馬斯克：首先，對特斯拉來說，在歐洲有批量生產(chǎn)的工程基地十分重要。你也知道，從效率的角度來看，在加州制造汽車，再繞大半個地球運過去就徒勞無功了。
多夫納：只是因為物流原因嗎？
馬斯克：長途運輸汽車對環(huán)境也不友好。因此，出于效率和環(huán)保方面的考慮，生產(chǎn)地選擇在離消費者較近的地方就很有必要了。顯而易見，我們在歐洲就需要有個這樣的生產(chǎn)基地，起碼得有個工廠，我認(rèn)為這和工程設(shè)計也有關(guān)。個人來說，我也更喜歡柏林，這個地方很有趣，而且德國人才也多。我有很多好朋友就是德國人，我很喜歡去柏林。
多夫納：所以個人享樂也是其中一個動機(jī)嗎？
馬斯克：我得選個地方。本來慕尼黑是個不錯的選擇，但那是寶馬的基地：巴伐利亞汽車制造廠聽起來就很響亮了。但我們現(xiàn)在在這里，基本是在普魯士，而且我非常癡迷歷史。我喜歡腓特烈大帝，他真的很偉大，學(xué)過歷史的人都知道他很偉大。
多夫納：一百年前，柏林是創(chuàng)造力、商業(yè)和價值創(chuàng)造的中心，夜生活也很豐富。你想重創(chuàng)輝煌嗎？
馬斯克：沒錯，柏林有最好的夜總會。
多夫納：我們稍后再聊這個話題。你想過自己住在這里嗎？
馬斯克：嗯，我打算嘗試一下吉普賽風(fēng)格什么的。我肯定會在柏林待很久。
多夫納：那你有在找房子嗎？
馬斯克：我現(xiàn)在還沒考慮買房子，我有時住酒店。
多夫納：你今天晚上睡哪里呢？
馬斯克：我就睡在工廠的一個會議室里。
多夫納：你就睡在工廠的會議室里嗎？
馬斯克：是的。
多夫納：一個人嗎？
馬斯克：按我的理解，是這樣。你得對情況有個了解。
多夫納：你最近說過，房產(chǎn)讓你覺得有負(fù)擔(dān)，因此你想要處理掉不動產(chǎn)，你也確實在開始出售房產(chǎn)。你把房子賣掉了，這只是說笑還是你真的賣了？
馬斯克：我賣掉了我主要住的那套房子。
多夫納：洛杉磯的那一套嗎？
馬斯克：兩個月前就賣了，是一個中國人買的。馬路對面的那套房子也賣掉了，那房子以前是吉恩?懷爾德的，很有他的個人風(fēng)格，我以低于市場價賣給了他的侄子，他是在那里長大的。其他房子也在出售，我想我還是找個地方租房子住吧。
多夫納：那你為什么要這么做呢？是因為負(fù)擔(dān)太重，還是覺得房子限制了你的自由？你是公認(rèn)的世界第二首富，而你卻在變賣房產(chǎn)。
馬斯克：事實上，除了公司股****，我?guī)缀鯖]有什么動產(chǎn)和不動產(chǎn)。所以，如果工作很緊張的話，我就睡在工廠或辦公室里；如果我和孩子在一起的話，那就得找個地方住，那我就租個房子什么的。但很多時候我都一個人住，也就不需要大房子。
多夫納：所以，你既不收藏藝術(shù)品，也沒有汽車，沒有房產(chǎn)，沒有那些通常和富人捆綁在一起的東西。你覺得擺脫了這些就能讓你獲得自由嗎？
馬斯克：是的，我確實也這么認(rèn)為。比如我積累的財富其實就是特斯拉和 SpaceX 的股****，我只有特斯拉的上市股****，僅此而已。如果特斯拉和 SpaceX 破產(chǎn)，我自己也會破產(chǎn)，百分之百會破產(chǎn)。同時我也在想，我為什么一定要持股呢。我為什么要有這些東西呢？回到我之前說的，我覺得人類成為太空文明和多星球物種這一點很重要。在火星上建造一座城市需要很多資源，我想盡量為打造火星城市多做點貢獻(xiàn)，而這意味著要花很多錢。
多夫納：你想全身心撲在這件事上嗎？
馬斯克：是的，我也想表明我對此是認(rèn)真的，這與個人消費無關(guān)。人們可能會攻擊我，說我有這么多財產(chǎn)，有這么多房子。好了，現(xiàn)在我都沒有了。
多夫納：你說過有件事對你很重要，可能會限制你的自由，看起來這也是你的頭等大事，那就是你的孩子，而且你有六個孩子。
馬斯克：目前是這樣的。
多夫納：你能不能解釋一下為什么孩子對你這么重要？為什么你要鼓勵人們多****呢？
馬斯克：孩子當(dāng)然很重要。我的朋友們都對我說，哦，天哪，你又有孩子了，我們應(yīng)該多要孩子什么的。但我很多朋友都沒有孩子，不，也許他們有一個。我就想，老哥，如果你不****，人類要怎么延續(xù)下去呢？很多國家的人口增長率都呈負(fù)增長。光靠移民解決不了這個問題 —— 那是不可能的。所以，如果你還相信人類，你就得說，我們要確保人類的未來，而人不是從石頭里蹦出來的。
很多人覺得地球現(xiàn)在人口過剩，這就大錯特錯了。他們住在人口密集的城市，只根據(jù)眼前看到的就有了這種印象。你有沒有去過鄉(xiāng)下，或者從飛機(jī)上往下看呢？如果你往下扔一個炮彈，砸到人的概率是多少呢？基本上為百分之零。
多夫納：我有一個朋友，童年非常不幸，他得出的結(jié)論是不要****。你的童年也不是很幸福，但你得出的結(jié)論卻完全相反，那就是多****。
馬斯克：我都不知道我生的孩子算不算多，從生理上來說，我還可以生。我確實喜歡孩子，我在盡量做個好榜樣。
多夫納：你在學(xué)校真的被霸凌過嗎？
馬斯克：我童年很不幸，有很多年我都過得不好。
多夫納：因為什么呢？
馬斯克：學(xué)校和家里都像個地獄。
多夫納：在學(xué)校，你的同伴意識到你很另類就欺負(fù)你，還是你有其他解釋？
馬斯克：你要知道，南非是一個非常、非常暴力的地方。在那里，暴力是常態(tài)，非常普遍，這不只是說說而已。
多夫納：有人身暴力嗎？
馬斯克：我有次差點被打死，真的是命懸一線，我還住院了一段時間。不管怎么說，這種事經(jīng)常發(fā)生。
多夫納：你認(rèn)為這是不是督促你改變這個世界的主要原因？是不是就像我們童年經(jīng)歷的創(chuàng)傷往往是我們在生活中追求卓越和取得成就的動力？
馬斯克：我是個很上進(jìn)的孩子。我在很小的時候，覺得這真的會激勵我。但對我最有幫助的還是讀了很多書。我會讀手邊的每一本書，尤其是科幻小說。我小時候玩過《龍與地下城》，那時候是個書呆子，會反復(fù)讀《怪獸圖鑒》。但我現(xiàn)在認(rèn)為，如果你童年過得很艱難，你可以采取兩種方法：一種是回到現(xiàn)實生活中，別人怎么欺負(fù)你的，就怎么欺負(fù)別人，這顯然不太好，所以我采取了另一種方法。
多夫納：你認(rèn)為其中的關(guān)鍵時刻或者關(guān)鍵原因是什么？是因為你仍然可以感受到別人的善意嗎？對此你怎么解釋？
馬斯克：是因為我讀了很多書。
多夫納：哪些作者對你的影響最大？
馬斯克：讀尼采的書時，我有點心情沮喪，還有叔本華的書，真的不推薦給 13 歲的孩子。
多夫納：除此之外，也很少有人看得懂他們的書。
馬斯克：他們本可以樂觀一點。后來我讀了《銀河系漫游指南》，這本書其實是一本哲學(xué)書，但看起來就像一部愚蠢的喜劇。這本書的觀點是可以在宇宙找到答案，最難的部分在于提問題。
關(guān)于宇宙，什么樣的問題才算正確？我得出的結(jié)論是：我們越能擴(kuò)大意識范圍和規(guī)模，提的問題就越好，這就是宇宙。我個人是這么覺得的。這能幫助我們理解宇宙到底是什么？我們?yōu)槭裁丛谶@里？我的意思是，退一步想，人生的意義是什么？這樣問都不算對。我們是怎么走到這一步的？接下來會怎么發(fā)展等等。所以，我想要擴(kuò)大意識范圍和規(guī)模，這樣我們就可以試著找出這些問題的答案，以及該問什么樣的問題。
多夫納：我記得當(dāng)時在波茨坦，咱倆對談到深夜，我問你生命的意義是什么。你想了幾秒后說，可能是為了這法國奶酪吧，太好吃了。
馬斯克：對。
多夫納：你能解釋一下為什么這么說嗎？
馬斯克：你需要感受生活。去感覺到生活的美。不能沉迷于膚淺的斤斤計較。你要洞察生活。問問自己，心聲到底是什么？然后花點時間，去欣賞生活中許多美好事物。
多夫納：你曾說過一句大白話，但說得特別好。就是，“沒有笑聲，我無法快樂。” 你能闡述下這句話嗎？
馬斯克：當(dāng)然。什么是笑聲？有了笑聲，表明文明發(fā)展沒有走錯方向。
多夫納：如果人缺乏幽默感，可能就會獨裁、極權(quán)或?qū)Ｖ啤?/span>
馬斯克：拿破侖就很有幽默感。
多夫納：拿破侖好像不是完人。
馬斯克：你也知道，沒有人是完美的。實話說，如果你想和人打交道，拿破侖就不錯。
多夫納：你曾經(jīng)說，要是整個家只有你一個人，光這么想想就覺得很郁悶。那么，你是不是無法忍受孤獨？
馬斯克：很少有人喜歡獨處。
多夫納：我沒法獨處，但我知道有很多人喜歡?；蛘咧辽儆泻芏嗳思傺b自己喜歡獨處。
馬斯克：人類天生就是非常具有社會性的生物。或許獨處并不是說真的一個人。就是，如果你真的很孤獨，或者身邊只有書、連通訊工具都沒有，那大多數(shù)人得瘋掉。所以說，監(jiān)獄里把單獨監(jiān)禁看作嚴(yán)厲懲罰，不是沒有原因的。你想要和朋友、家人、所有你愛的人和愛你的人在一起，這是理想情況。
多夫納：上次我們談?wù)撃闶掷锏拇蠊こ蹋劦搅?Space X、Neuralink、The Boring Company 還有特斯拉。我（當(dāng)時）問你說，這些項目里，你最關(guān)心哪一個。你的回答從某種程度上說我有些驚訝，但也覺得很合理。你當(dāng)時說“我覺得，AI 是最優(yōu)先事項”。為什么？
馬斯克：AI 出現(xiàn)了，我們得謹(jǐn)慎些。而且，誰在用 AI？誰在控制 AI？AI 會符合公眾最大利益嗎？
多夫納：AI 是否在為公眾服務(wù)？這是主要問題。從長期角度看，機(jī)器會為人類服務(wù)嗎？還是人類為機(jī)器服務(wù)？
馬斯克：嗯，有時候我看著大家成天盯著手機(jī)，我就在想，到底誰在操控誰？
多夫納：那你今天想這個問題了嗎？德國出版商約翰內(nèi)斯?格羅斯 25 年前說：“你有手機(jī)？隨時可以聯(lián)系到？那你就是服務(wù)員咯。”
馬斯克：對，大家總是用手機(jī)回消息。人們覺得自己擁有手機(jī)，但也許應(yīng)該問問自己，關(guān)系是不是反過來了。人和手機(jī)間每一次互動，都有效訓(xùn)練了數(shù)字團(tuán)隊思維。我認(rèn)為，可能誰為誰服務(wù)并不能定義人類與 AI 之間的關(guān)系。這種關(guān)系倒應(yīng)該是共生關(guān)系。而數(shù)字智能和生物智能之間這種共生關(guān)系，有希望是互惠互利的。
多夫納：雷?庫茲韋爾提出，奇點降臨之時，所有事情會翻天覆地。你認(rèn)為奇點什么時候到來？
馬斯克：不遠(yuǎn)。
多夫納：那這和 AI 治理很有關(guān)系。AI 是掌握在極少數(shù)超級玩家手中嗎？會不會落到惡勢力手中？還是說有很多人都在掌控 AI？競爭激烈嗎？你會擔(dān)心這些問題嗎？
馬斯克：政府層面上的監(jiān)督很重要?？偟膩碚f，我們都同意，如果一些東西給公眾帶來風(fēng)險，那就應(yīng)該有當(dāng)局監(jiān)管。汽車、飛機(jī)、食品、****物等都有監(jiān)管機(jī)構(gòu)。我們都覺得，沒人想取締美國聯(lián)邦航空局，我們需要航空局監(jiān)督飛機(jī)。我們希望，有人檢查并確認(rèn)飛機(jī)安全，諸如此類。汽車也一樣，食品和****品都一樣。因此，我們似乎也應(yīng)該有一些監(jiān)管機(jī)構(gòu)來進(jìn)行公共監(jiān)督，確保 AI 使用符合公眾利益。
多夫納：在人類大腦與 AI 競爭這樣的背景下，可不可以說，創(chuàng)建 Neuralink 這樣的項目是為了增強(qiáng)人類大腦能力？ 
馬斯克：沒錯！我就曾開玩笑說，我們公司的口號是，“打不贏就變戰(zhàn)友”。所以，從現(xiàn)實來看，從長遠(yuǎn)來看，我們無法擊敗計算機(jī)智能。但也許我們可以實現(xiàn)人與計算機(jī)間的共生關(guān)系，大家都好。往這樣的目標(biāo)發(fā)展同時，我們還可以治愈許多由腦損傷引起的疾病。先天性疾病也好，出事故、或年齡大了、或者其它什么情況造成腦損傷也罷，都能治。那么，如果有人中風(fēng)、或癲癇、或什么腦部疾病發(fā)作、或患上臨床抑郁癥，諸如此類，都可以靠大腦設(shè)備來改善。
多夫納：你有個很大膽的愿景，就是在不遠(yuǎn)的將來，語言會失去必要性。因為從理論上講，讀懂思想、讀懂大腦欲望，然后用某種方法將之轉(zhuǎn)化成行動，這都是有可能的。這聽起來超棒，并且可以治療很多疾病，可以解決很多糟糕問題，并且也已經(jīng)幫了人們大忙。但反過來講，這就意味著有人能知道我在想什么。我不太確定我想不想要這樣的愿景成真。
馬斯克：不，隱私還是存在的。不是說別人不經(jīng)你同意就能知道你在想什么。但我必須要聲明，Neuralink 最開始只會用來解決醫(yī)療問題、治療嚴(yán)重的大腦或脊柱疾病，會在醫(yī)療領(lǐng)域里應(yīng)用很多年。我們研究的 Neuralink 第一個應(yīng)用，是幫助那些四肢癱瘓的人做到只靠大腦也能輕松使用電腦或手機(jī)。
多夫納：談?wù)務(wù)Z言可能消失、或者至少不那么重要這個設(shè)想吧。就是，翻譯機(jī)器越來越多，幫助這樣的設(shè)想逐漸落地。你在這一點上有什么看法？能發(fā)展到怎樣的高度？速度會有多快？
馬斯克：有時候，人們會把從長期來看的可能情況、和從短期來看的可能情況混為一談。從短期來看，腦機(jī)接口技術(shù)就只是用來解決非常基礎(chǔ)的腦損傷或脊柱損傷問題。這聽上去就很好，毋庸置疑。然后，隨著設(shè)備越來越先進(jìn)，從長遠(yuǎn)來看，可以實現(xiàn)概念上、知情同意的心靈感應(yīng)。
多夫納：如果說現(xiàn)在有三個優(yōu)先事項，一是人類智慧需要變得強(qiáng)大；二是需要多元化良好治理，必須確保不是只有極少數(shù)人控制 AI；三是需要靈活監(jiān)管，這樣說你同意嗎？
馬斯克：同意，完全同意。
多夫納：那在這些優(yōu)先事項方面，中國將扮演什么角色？
馬斯克：首先，我和中國政府打交道下來的經(jīng)驗是，中國政府對人民非常負(fù)責(zé)，真的，可能比美國政府還更關(guān)心公眾福祉。我和中國政府官員會面時，他們總是非常關(guān)心說，公眾會高興嗎？這樣做真的能造福公眾嗎？即使一黨執(zhí)政，實際上可能非常關(guān)心人民。實際上，中國政府比起美國政府，可能更關(guān)心公眾輿論。
多夫納：你覺得，西方民主國家有沒有機(jī)會獲勝？比如說，10 年后，像中國和美國這樣的經(jīng)濟(jì)體、或者說西方和東方經(jīng)濟(jì)體，中國和美國、或者說東方和西方的政治家，都會怎樣利用 AI，你有什么看法？
馬斯克：谷歌和 DeepMind 公司迄今領(lǐng)跑 AI，進(jìn)步最大。我覺得能勉強(qiáng)接近這兩家公司、排第二的，可能只有 Open AI。中國在 AI 上付出了很多努力，也許正在取得進(jìn)展。但我還沒有看到中國方面有何成果，能媲美谷歌和 DeepMind 公司所取得的進(jìn)步。
多夫納：拭目以待吧。我認(rèn)為，中國會以光速趕上。美國新政府會從根本上改變對華政策嗎？你認(rèn)為，拜登在對華政策上會比現(xiàn)在預(yù)測的更具延續(xù)性嗎？
馬斯克：我不確定拜登的對華政策會是什么。特朗普總統(tǒng)堅持關(guān)稅要公平，他某些做法是有道理的。我不是贊成特朗普的所有方法，但特朗普認(rèn)為要爭取低關(guān)稅、對等關(guān)稅，這我是同意的。全世界都該這么做。
多夫納：在 AI 治理和競爭的背景下，你會不會擔(dān)心民主可能會削弱？或者，你認(rèn)為能不能有助于改善民主？
馬斯克：民主改善是有可能的。但我們得謹(jǐn)慎一些，民主并不完美。
多夫納：對，只有極權(quán)主義政權(quán)才能打造完美。民主總是不完美。
馬斯克：沒錯。這就是民主的本質(zhì)。丘吉爾還是誰，哎丘吉爾語錄造假數(shù)量簡直世界之最，反正就是有人說，除其它制度外，民主是所有制度中最糟糕的。
多夫納：托馬斯?曼恩小說《魔法山》里有句話也說得很好：“時間是上帝賜予人類的禮物，人可以使用時間、創(chuàng)造事物、推動人類進(jìn)步。” 這看來是你人生使命的最精簡概括。
馬斯克：我正試著利用技術(shù)，盡可能保證未來是向好發(fā)展的。而且，從根本上講，這是在確保我們有未來，所以可持續(xù)能源對地球未來如此重要。然后，建設(shè)太空文明、成為多行星物種，對于人類在其它星球上的未來也重要。這樣即便在最壞的情況下，比方發(fā)生類似第三次世界大戰(zhàn)的事、或全球熱核戰(zhàn)爭，也許地球上所有文明都摧毀了，但至少還能確保文明繼續(xù)存在于其它地方。而且，火星文明可能最終對地球起到穩(wěn)定作用。如果我們是多行星物種、成為太空文明的一部分，那么人類的文明將持續(xù)更長時間，這從根本上就像我們知道的意識的可能性，以及生命的可能性一樣。
多夫納：我們之后會再談到外星的問題，如果你還想的話。“工程師” 這個詞對你很重要，分量幾乎超越 “企業(yè)家”、“創(chuàng)始人”、“首席執(zhí)行官” 或其他什么詞。你定義自己為工程師。
馬斯克：我覺得，這個描述詞可能是最準(zhǔn)確的。
多夫納：說到底，還是創(chuàng)造性產(chǎn)品。
馬斯克：對的，這就像開發(fā)新技術(shù)來解決問題?？茖W(xué)是偉大的。科學(xué)探究宇宙已經(jīng)存在的事物，而工程是創(chuàng)造從未存在過的事物。我認(rèn)為，工程是創(chuàng)造一些人類已知從未在存在過的事物。很棒。
多夫納：這是一生最大的機(jī)會。也可以說是新的等級制度，與崇拜財富和權(quán)力的舊模式形成鮮明對比。工程就是實實在在創(chuàng)造事物和解決問題，在我看來，這也是硅谷精神。
馬斯克：對，創(chuàng)造并解決問題。用技術(shù)讓生活更美好、更有趣，創(chuàng)造宇宙從未存在之物。
多夫納：不過，現(xiàn)在出現(xiàn)了一種有意思的變化。一些人離開了硅谷，是因為他們覺得硅谷如今太過傳統(tǒng)，受到太多政治偏見的影響，而且數(shù)據(jù)濫用現(xiàn)象也揭露出它殘酷無情的一面。比如，跟你很熟的彼得?蒂爾就離開了硅谷，數(shù)據(jù)分析公司 Palantir 創(chuàng)始人亞歷克斯?卡普也是號大人物，他在 IPO 招股書中對硅谷加以批判，引起了不少反對聲音。在這場爭論中，你站什么立場呢？
馬斯克：當(dāng)事情變得像一支職業(yè)球隊時，小心謹(jǐn)慎總是沒有錯的。如果一支球隊總是拿冠軍，不免會驕傲自滿，覺得自己不費力氣就能無往不勝。這是很正常的。這就是為什么沒有一支球隊每次都能獲勝。有一個很殘酷的道理是，當(dāng)我們認(rèn)識的人，當(dāng)一支球隊、團(tuán)體或地方老是贏，那他們難免會變得飄飄然。他們會開始覺得一切是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，會沾沾自喜，還有點自以為是。
多夫納：這確實是硅谷正在發(fā)生的事情。Netflix 創(chuàng)始人里德?哈斯廷斯在其新書中寫道，企業(yè)永遠(yuǎn)不能將自己定義為家庭。企業(yè)應(yīng)該把自己定義成球隊一樣的存在，當(dāng)員工沒有實現(xiàn)最大貢獻(xiàn)時，就得換其他人來。而在家庭中，為了活下來，哪怕是最弱小的成員也會得到幫助。如果你贊同這個管理原則，那么相比于一支球隊，硅谷現(xiàn)在是變得更像一個家庭了嗎？
馬斯克：我不這么認(rèn)為。我感覺沒有什么地方能變得像一個家庭。我在加利福尼亞度過了大半輩子，現(xiàn)在大部分時間都待在德克薩斯州。因為我們正在建設(shè)德州超級工廠（Gigafactory）和星際飛船計劃。我問我的團(tuán)隊，除了奧斯汀，你們還想要在哪里度過時光？更傾向于搬去哪里？我們需要一大批愿意搬去我們新工廠所在地的員工。另外，考慮到我們在國內(nèi)的業(yè)務(wù)，奧斯汀也是最佳選擇，所以我們最后搬到了那里。
多夫納：你認(rèn)為人類最重要的發(fā)明是什么？
馬斯克：當(dāng)然是語言。我們必須得進(jìn)行溝通。
多夫納：首先是語言。這是人與動物或低等生物之間的根本區(qū)別。其次可能是寫作。
馬斯克：寫作就像一個硬盤驅(qū)動器，讓事物超越人本身來延續(xù)。如果你試圖用口述歷史來維持一切，絕非易事。
多夫納：的確，只有寫作才能實現(xiàn)進(jìn)一步的傳播。我認(rèn)為第三個階段是出版，因為那意味著知識的民主化進(jìn)程。你可能會說第四個階段是數(shù)字化，因為它加速了傳播，讓信息可以在全球范圍內(nèi)被獲取。
馬斯克：全球范圍內(nèi)的即時數(shù)字通訊就像人類發(fā)展神經(jīng)系統(tǒng)一樣。以往的傳播是人際傳播。電話仍是人與人之間的溝通方式，郵件就像是一個人把你的信交給另外一個人。但是現(xiàn)在借助互聯(lián)網(wǎng)，我們就可以即時接觸到世界上所有的知識。
多夫納：我非常高興，也很驚訝你會給出語言這個答案。我的答案一直就是 “語言”，我認(rèn)為語言和寫作之間存在著一種情愛關(guān)系，而某種程度上這種關(guān)系正是我工作的基礎(chǔ)。我本以為你會用 “輪子” 來回答這個問題。
馬斯克：說是輪子，實際上，真正重要的是兩個配有傳動軸的輪子ーー這是一項重****明。在古代，人們很容易發(fā)現(xiàn)圓形物體比三角形更容易滾動，但要把這兩個圓形物體和一個軸組在一起，卻很難能直觀發(fā)現(xiàn)。
多夫納：有些人擁有極具分析能力和創(chuàng)造力的大腦，你就是其中一員。那有什么東西是你完全不了解的嗎？
馬斯克：有很多事情，我都不太了解。我可能對大多數(shù)技術(shù)都門兒清。但是我不確定我是否理解人類共同的發(fā)展方向。我們的方向是對的嗎？還是我們正在內(nèi)卷，只是在內(nèi)斗？
多夫納：擺在我們面前的最大挑戰(zhàn)是什么？
馬斯克：最重要的事情在于，我們正在進(jìn)入一個新的階段，在這個階段人類所能觸及的范圍得到了擴(kuò)展。我們擁有如此先進(jìn)的技術(shù)，但是我們真的能很好地使用它嗎？這將成為一大考驗。這個問題最終會成為許多文明實現(xiàn)發(fā)展的大門檻：我們能夠利用好這些技術(shù)，同時不讓自己被毀滅嗎？人類擁有這些先進(jìn)的技術(shù)，是不是就跟給小孩一把槍一樣？我們必須要保證自己以對未來有利的方式去使用技術(shù)。為了讓人類可以繼續(xù)存在，我們必須確保我們還有下一代。我們要考慮必須采取相應(yīng)行動，才能讓人類擁有一個美好的未來。
多夫納：什么時候我們才能在火星上看到人類？
馬斯克：最有可能是六年后，也可能是四年后。
多夫納：你會在何時進(jìn)入太空？
馬斯克：大概兩三年后吧。
多夫納：為什么想被埋葬在火星上？
馬斯克：如果你非得被埋在某個地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事。不過火星撞地球概率很小，你也不會死在那時候。
多夫納：為什么 SpaceX 項目對你來說如此重要？這是你兒時的夢想嗎？還是說我們真的需要一個 Plan B，因為地球可能有一天不再適合人類居住了。
馬斯克：登陸火星不是一個備用計劃，而是說我們想要成為一個多星球物種，打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個太陽系，然后超越我們所在的太陽系，達(dá)到其他的恒星系。比起說我們永遠(yuǎn)待在地球上直到出現(xiàn)某個災(zāi)難，全人類滅絕，我認(rèn)為這才是一個更加激動、鼓舞人心的未來。
馬斯克：我的意思是，最終太陽會變得越來越大，并把海洋給蒸發(fā)掉。所以，在某種程度上，我們最好做點什么。我認(rèn)為讓生命多行星化是很緊迫的事，因為地球存在 45 億年以來第一次出現(xiàn)這種可能。這個機(jī)會之窗可能會存在很長一段時間（我也希望是這樣），但它也可能只會短暫開放。文明不一定會終結(jié)，但是我們的技術(shù)水平可能會下降。另一種可能是我們不是在某個瞬間被毀滅的，而是漸漸消亡的。因此，只要還有可能，我認(rèn)為我們就應(yīng)該采取行動。但是有一點要明確，火星不會是奢侈的度假勝地。
多夫納：這是一個象征，象征人類能在其他地區(qū)取得繁榮。
馬斯克：火星是真實存在的星球，因此我們能在那創(chuàng)造一個真實的文明。但在剛起步時，會有點像英國探險家薩克里頓給南極打的廣告。他說：“南極很危險，人們可能會死在這里，還會很不舒服，那將是一段漫長的旅程；吃的很差；還可能會發(fā)生可怕的事情。但是那同樣也是一場偉大的冒險，如果你能夠活下來，那便是有史以來最令人興奮的事情之一。” 我也想給火星做這樣的廣告。
多夫納：讓火星成為宜居之地，需要解決的最大的問題是什么？
馬斯克：事情一開始會非常困難，因為火星上沒有氧氣，其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時間推移，你可以把二氧化碳轉(zhuǎn)化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時間的推移，這個過程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧氣，后來有了植物，有了海洋。我確實認(rèn)為火星需要預(yù)熱一下。開始的時候，我們會覺得還不錯 —— 我們需要建一個小基地。我們得有一些基礎(chǔ)材料，得能夠種植糧食，同時還需要水。我們必須給火箭補(bǔ)充推進(jìn)劑，因為我們會需要把火箭送回地球，讓它載更多的人來。或者那些不想留在火星上的人也可以選擇返回地球。所以，我們真的需要大量的太陽能電池板、生成推進(jìn)劑、食物和所有基礎(chǔ)材料。
多夫納：你職業(yè)生涯中最充實的時刻是什么時候？生活中最充實的時刻呢？
馬斯克：孩子們的出生讓我印象非常深刻。從公司的角度來看，首次進(jìn)入運行軌道是很困難的事。是的，我當(dāng)時非常激動。在那之前我們經(jīng)歷過三次****失敗。我是 SpaceX 的總工程師。所以，沒能入軌的主要責(zé)任真的在我。我們是可以做得更好的。但幸運的是，第四次終于成功了。那是我們僅剩的資金了。我們已經(jīng)失敗了太多次，所以再失敗下去是一定會破產(chǎn)的。當(dāng)時我壓力很大。第四次成功的時候，我感覺到的不是喜悅，只是覺得松了一口氣。
多夫納：你是電子音樂鐵桿粉，為什么音樂對你如此重要？ 馬斯克：是的，我確實是。我喜歡電子音樂很久了。
多夫納：這就是你去柏林的原因？
馬斯克：這是原因之一。我們一定要為柏林超級工廠的開幕舉辦盛大的狂歡派對。我們會從下午開始就以家庭音樂來開場，并邀請當(dāng)?shù)厮腥艘安停缓箅S著時間推移，到晚上活動更加硬核。之后我們繼續(xù)狂歡直到天亮，這是對當(dāng)?shù)匚幕淖鹬亍?/span>
多夫納：你最近的歌曲《Dont Doubt Ur Vibe》，似乎是你的個人贊歌。
馬斯克：說實話，我和朋友們做這個是開玩笑的。而且你知道，我得感謝我的朋友邁克，他幫我完成了這首歌。本意只是為了好玩的。
多夫納：為了好玩和鼓勵人們。那你最喜歡的 DJ 是誰？
馬斯克：嗯，我喜歡的 DJ 很多。讓我想想。比如 Boris Brejcha，他很棒。我覺得只說幾個名字是不夠的。
多夫納：最喜歡的俱樂部？
馬斯克：Berghain 挺好的。但我很久沒去了。
多夫納：它關(guān)門了。應(yīng)該最快在柏林超級工廠啟動的時候會重新開放。
馬斯克：聽起來很棒。樂隊 “瑞典浩室黑手黨” 很棒。我們會邀請很多的音樂家來參加開幕典禮，并辦一場有趣的派對。無論是有小孩的家庭還是年輕人都可以盡情享受這個派對。所以說，沒有理由說公司一定要像公司一樣無聊、乏味。公司可以很有趣。我們希望能讓它變得有趣。
多夫納：從胡安?阿特金斯在底特律的開始，到柏林 “愛的大游行” 的重現(xiàn)。開幕式為你們公司提供了一個良好的開始嗎？
馬斯克：是啊，我們會玩得很開心的。